컴퓨터 원격 서비스

다양한 분야의 명사를 초청해 삶의 지혜를 들어보는 시간. 지혜 다락방 안녕하세요.
저는 아나운서 김민진입니다. 어떤 문제에 봉착했을 때 내 팔자는 왜 이럴까라는 고민 한 번쯤은 해보셨죠?
오늘 그 정답을 찾을 수 있을 것 같습니다.
지혜 다락방에서는 대한민국 최초로 정신의학과 주역을 접목시킨 정신의학과 전문의 양창순 원장님을 모셨습니다.
무대 위로 모시겠습니다. 큰 박수 부탁드립니다.
반갑습니다. 안녕하세요.
안녕하세요. 원장님.
안녕하세요. 반갑습니다.
네, 저희 시청자 여러분들을 위해서 자기 소개 좀 부탁드리겠습니다.
저는 정신건강의학과 전문의고요. 이름은 양창순입니다.
그런데 아마 저 이름을 모르시는 분들은 좀 많으실 텐데 제가 쓴 책 제목 나는 까칠하게 살기로 했다.
이 책을 아시는 분들은 참 많으시더라고요. 그 책을 제가 썼습니다.
저도 그 책을 찾아본 적이 있는데 이렇게 또 만나 뵙게 돼서 정말 영광입니다.
앞서 간단히 소개를 해드리긴 했지만 정신의학과 선생님으로서 정신의학과 주역을 접목시킨다는 게 참으로 독특한 것
같습니다. 어떻게 이렇게 접목시킬 생각을 하신 거죠?
상담을 하다 보면 이 점을 보고 오시는 분들이 참 많으세요.
그런데 이제 어떤 분들은 정말 거기에 가서 도움을 받고 오시는 분도 계신데 어떤 경우에는 이제 또 잘못된 정보를 갖고
오시는 분들이 많으시더라고요. 그런데 제가 거기에 대해서 모르니까 어떻게 설명을 해드릴 수가 없어서 이제 고민을 하고
있었는데 저희 정신과 학회가 열렸습니다. 그랬더니 어느 외국의 정신과 의사가 하는 얘기가 한국인을 포함한 동양인들은
삶에서 어려운 문제가 생겼을 때 이 정신과 상담보다 잠을 보러 가는 경우가 더 많은데 그렇다면 정신과 의사로서 그런
심리까지 연구를 해야 되는 게 아닌가? 그 일리 있는 얘기여서 제가 이제 그때부터 명리학을 공부를 했더니 그게 우리가
흔히 얘기하는 그 점보는 학문이 아니라 이제 동양의 성격학이더라고요. 그래서 그런 명리학의 근원은 어디인가? 그래서
공부를 했더니 그게 이제 주역이고, 주역은 이제 동양의 그 리더십이고 이 지혜 다락방이지만
정말 동양의 그 지혜서라고 할 수가 있습니다. 그래서 제가 이제 정신의학으로 한 개인의 특성을 분석한 다음에 이제
명리학과 주역으로 한 개인의 특성을 분석을 해서 서로 상관관계가 있다는 논문을 써서 통과된 다음에 제가 임상에서 쓰고
있습니다.
사실 이 주역과 명리학은 서양 학문과는 굉장히 동떨어진 느낌인데요. 공부하실 때 어렵지는 않으셨나요?
아 근데 이제 그 정신의학자 중에서 이제 프로이트와 양대 산맥을 이루는 이제 융이라는 정신과 의사가 있는데 프로이트는
우리가 태어나서 지금까지 경험한 모든 것들이 이제 우리의 무의식에 있다고 했는데 그걸 개인무의식이라고 그래요 그런데
융은 인류가 지구상에 생겨나서 경험한 모든 것들이 우리의 무의식에 있다는 집단 무의식인데 확실히 제가 한국인이다보니까
오히려 저는 명리학하고 지역을 공부하면서 더 흥미로웠습니다.
그렇군요. 이 최초이시기 때문에 또 이 두 가지를 접목한 원장님의 행보를 보면 좀 다소 의아하게 생각하시는 분들도 계실
것 같아요. 어떠신가요?
아, 그래서 사실 제가 처음 공부를 했을 때 저희 선생님한테 저도 말씀을 드렸어요.
저도 이제 그런 시선에 대해서 좀 신경을 썼는데 오히려 저희 선생님이 저를 격려해 주시더라고요.
본인이 생각하기에 한 사람쯤은 그것을 공부했으면 하고 바랬는데 네가 해서 좀 잘했다.
그래서 이제 어떤 선생님은 제 논문을 쓸 때 그 심사위원으로도 와주시고 그래서 격려해 주시는 분도 계시지만 또 이제 이
명리학에 대해서 잘못 생각하시는 분은 무슨 정신과 의사가 점을 보냐 그래서 이제 가장 댓글 달리잖아요.
거기에 보면 의사 면허를 박탈해라 이런 얘기도 있었고 그런데 이제 제 책을 보시고 또 제가 이렇게 설명을 하니까 요즘에는
많이 이해를 하세요.
또 뿌듯하신 점도 많으실 것 같습니다.
실제 임상에서 이제 그 정신의학은 아무래도 이제 서양의 학문이다보니까 한 개인에 대해서 굉장히 섬세하고 아주 깊은
정보를 얻을 수가 있는데 그 다음에는 우리가 그 예를 들어서 건물을 볼 때 그 건물의 설계도면을 보면 이 건물이 어떻게
지어졌는지 알 수 있지만 입체 도면을 봐야지만 이 건물이 전체 지어졌을 때 어떤 느낌인지 알잖아요.
명리학에 이제 그런 도움을 주거든요.
그래서 정신의학하고 명리학을 접목을 해서 한 개인의 특성을 분석하니까 굉장히 포괄적이고도 통합적인 이해를 할 수가
있겠더라고요. 그러니까 또 내담자들한테도 많은 도움을 줄 수가 있고요.
이렇게 이야기를 잠시 들었는데 오늘 강연이 참 많이 기대가 됩니다. 오늘은 어떤 주제로 이야기를 해 주실 건가요?
어, 사실 우리가 사는 게 참 내 마음 같지 않잖아요. 그때 내 마음 다스리기가 참 쉽지가 않은데 아 내 마음을 다스리기
위해서 꼭 알아야 할 인간의 심리 딱 하나만 말씀 드리겠습니다. 네, 네.
그러면 지금 바로 박수로 청해 듣도록 하겠습니다. 여러분 큰 박수 부탁드립니다.
내 인생에 어떤 굴곡이 없었으면 좋겠어요. 근데 그게 참 쉽지 않죠. 다른 사람들은 내가 보기 싫으면 안 보면 돼요.
문제는 나는 안 볼 수가 없잖아요. 그 사이에 내 마음 다스리기가 참 쉽지 않습니다. 적절한 감정을 적절한 때에 적절하게
전달하는 방법을 훈련하는 시간입니다.
나르시시즘 그 자체는 내가 가장 소중한 사람이에요. 그리고 세상과 다른 사람들도 그렇게 나를 소중한 존재로 여겨주기를
바라는 심리입니다.
정말 사는 게 쉽지 않죠. 어렵습니다. 그럴 때 이 내 마음 다스리기가 참 어려운데 오늘 제가 말씀드릴 주제에 내 마음을
다스리기 위해서는 먼저 지금 내 마음 그릇에 무엇이 담겨 있는지 한번 같이 생각하는 시간이었으면 좋겠습니다.
아, 이제 우리가 뭐 2023년에는 화성을 간다 그러죠? 그리고 우리 지금 인공지능 시대에 살고 있고 4차 혁명 시대에 살고
있습니다.
하지만 그럼에도 불구하고 아직 우리가 다스리지 못하는 게 있어요. 첫째는 자연이죠. 우리는 자연 앞에서는 겸손해질
수밖에 없습니다. 아무리 과학이 발달했어도 우리가 태풍 가뭄 천둥 번개 다스릴 수 없잖아요. 인생의 흐름도 마찬가지죠.
우리 누구든지 어렸을 때부터 내 인생은 직선으로 그것도 그냥 상승곡선으로만 가기를 바래요.
그냥 내 인생에 어떤 굴곡이 없었으면 좋겠어요. 근데 그게 참 쉽지 않죠. 제가 예전에 어떤 텔레비전 프로그램을 봤는데
이제 진행자가 이렇게 길거리에서 지나가는 사람들을 인터뷰를 하는데 진행자가 어린아이한테 물었습니다. 너는
어른이 되면 뭘 하고 싶니 그랬더니 어린아이가 하는 얘기가 자기는 어른이 되기 싫대요.
지금 어린아이로 사는 것도 너무 힘든데 어른으로 살면 더 힘들지 않겠느냐고. 그런데 우리 다 공감하죠.
그러니까 그 힘든 인생이라는 게 정말 밀물과 썰물과 같은 건데 그 사이에 내 마음 다스리기가 참 쉽지 않습니다.
우리가 누구나 머리로는 알아요. 그냥 모든 거 다 지나가리라는 거 알고 그리고
아 사람들마다 얼굴이 다르듯이 생각하는 것도 다 다르기 때문에 나하고 생각이 다르다고 해서 그 사람이 틀린 것이
아니라는 것도 알아요. 그리고 나만이 옳지 않다는 것도 알아요. 하지만 그걸 머리로 하는 거죠. 마음으로는 나와 다른
의견을 내면 그 사람 정말 화가 나잖아요. 그리고 나에 대해서 뭐라고 얘기하는 사람 참 싫잖아요.
그러니까 우리가 이 작은 우리의 마음을 다스리기가 참 쉽지가 않습니다.
그러니까 사는 것도 내 마음대로 안 되고 그다음에 내 마음도 내 마음대로 안 되니까 당연히 우리는 갈등을 빚을 수밖에는
없죠. 그런데 갈등을 빚는 데 제일 많이 갈등을 빚는 게 다른 사람들과의 갈등인 거잖아요.
나는 한식을 좋아하는데 왜 너는 양식을 좋아하냐는 등 나는 시간을 잘 지키는데 너는 왜 이렇게 늦게 오냐는 등 사실
우리가 삶에서 가장 어려운 게 인간관계에서 생기는 갈등이잖아요. 두 번째는요. 있는 사람하고 갈등도 힘든데
있는 것 같은데 보이지 않는 누구하고도 또 갈등을 빚어요. 어떤 학생이 찾아왔는데 자기 부모님이 맨날 누구하고
비교한다는 거예요. 누구는 공부도 잘하고 부모님 저기 말씀도 잘 듣고 예의 바르고 그런데 너는 도대체 뭐냐 그러니까
매일같이 부모님이 누구는 하고 갈등을 하니까 그 부모님이 자기하고 비교하는 그 누구를 찾아가서 자기가 한대 정말 패주고
싶다는 거예요.
그리고 당연히 사회와 참 갈등 생길 수밖에는 없는 거죠. 많은 사람들이 살고 있으니까 각자 생각하는 것이 다르고 지금
현실적인 상황도 마찬가지잖아요. 이 코비드 19 시대에 우리가 얼마나 지금 많은 갈등을 겪고 있습니까? 그런데 그중에서도
가장 심각한 것은 나와의 갈등이에요. 여러분도 한번 생각을 해보시면요. 사실은 내가 아침에 일어나서
저녁에 잠잘 때까지 그런데 요즘에는 현대인들들이 잠 못 주무시는 분들 참 많잖아요. 그러니까 사실은 잠자리에 누워도
갈등이잖아요. 그냥 누워 있을까 수면제를 먹을까 티비를 볼까 유튜브를 볼까 그때도 갈등인 것입니다.
아침에 일어나도 6시에 알람 울리면 그때 일어날까 아니면 10분 더 있다가 일어날까 집 안 청소를 할까 말까?
그러니까 생각을 해보면 하루 종일 나와의 갈등이에요. 그런데 문제는 다른 사람들은 내가 보기 싫으면 안 보면 돼요.
나와 갈등을 일으키는 누구는 안 보면 되는데 문제는 나는 안 볼 수가 없잖아요. 24시간 나랑 같이 하니까 그러니까 사실은
갈등 중에서 가장 심각한 것은 나와의 갈등이죠.
그런데 제가 그 아까 김 아나운서님하고도 이렇게 얘기를 나눴는데 제가 명리학을 공부하면서 주역을 공부하면서 아 우리
선조들이 정말 지혜롭구나 하는 것을 느꼈는데요. 이 갈등이라는 글자 여러분들이 잘 아시다시피 그 갈등은 칡 갈자의
등나무 등잔데 칡은 칡의 반대 방향으로 그 돌면서 자라죠. 등나무는 시계 방향으로 돌면서 자라죠. 그러니까 서로 반대되는
방향으로 돌면서 서로 올라가겠다고 하는 게 이게 갈등인 거죠.
그러면 나는 이쪽으로 가고 싶은데 저 사람은 저쪽으로 가고 싶어 그러면 당연히 갈등이 생기죠. 그런데 양보하기는 싫어요.
그런데 양보를 안 했다가 저 사람이 나를 싫어하면 어떻게 하지 하면 불안해지죠.
아 만약에 저 사람이 나를 싫어해서 떠나면 어떡하지 나 혼자 살 수 있을까 그러면 우울해지죠 그러다가 보면은 화가 나요.
왜 저 사람은 나를 괴롭히니까 그래서 사실 정신과적으로는요 불안 우울 분노는 같이 가는 감정인 것입니다.
여러분들도 한번 생각을 해보시면요. 내가 마음이 편안할 때는 애가 좀 울고 집안 어지럽혀 놔도 별로 화 안 내요.
내가 하루 종일 직장에서 그냥 피곤하고 또 직장에서 일이 잘못돼서 내일 저 출근해서 상사한테 야단 맞으면 어떻게 하지?
내가 일할 수 있을까 불안하고 우울한데 옆에서 애가 울어보세요. 소리 지르잖아요. 그래놓고서는 또 저기 방에 들어와서는
후회하죠. 내가 왜 그랬을까? 그런데 또 불안하니까 또 짜증이 나요. 그래서 불안 우울 분노는 같이 가는 감정입니다.
그 부정적인 감정의 삼각형인데요. 그래서 요즘에 현대 내각에서 이게 밝혀졌어요. 우리가 그 불안하면 초조하면 우리
뇌에서 분노와 혐오감을 관장하는 뇌 부위가 이제 활성화가 돼요. 그래서 또 문제는 뭐냐 하면요.
그렇게 화를 잘내면은 우리 뇌에서 지혜와 연관된 뇌의 전두엽의 기능이 떨어집니다. 그러니까 우리가 그 화를 내고 난
다음에는 꼭 어리석은 행동을 하잖아요. 그러고 나서는 꼭 후회하잖아요. 그 이유가 불안하면 우리 내에서 그 분노에
작용하는 뇌부위를 활성화시키고 분노를 하면은 우리 뇌에서 이 지혜 다락방 지혜를 관장하는 뇌의 기능을 떨어뜨리기
때문에 그런 것이에요.
그래서 그 진화론을 주장한 찰스 다윈은 아예 이렇게 얘기했습니다. 분노하는 사람은 덜 진화된 사람이다. 그러니까
여러분들이 생활하시면서 누가 막 화를 내실 때 이거 대들 수는 없고 참자니 화가 나고 그럴 때는 속으로 생각하세요.
그래 당신은 침팬지다 그러면 화가 좀 덜 나겠죠?
그래서 그 그리스의 철학자인 아리스토텔레스는 이런 얘기를 했습니다. 도덕적 인간이란 적절한 감정을 적절한 때에
적절하게 전달하는 사람이다. 쉽죠. 그래서 사실 정신과에서 하는 상담은 뭐냐? 정신과에서 상담을 하는 과정은 뭐냐?
이 아리스토텔레스가 얘기한 적절한 감정을 적절한 때에 적절하게 전달하는 방법을 훈련하는 시간입니다. 이제 어느 맞벌이
부부가 찾아오셨어요. 아이들도 여러 명이 있고 그러니까 각자 직장에서 일을 하니까 스트레스가 쌓이죠. 남편은 남편대로
자기는 아내 일을 도와주고 집안일을 도와준다고 하는데 아내는 맨날 자기 보고
왜 다른 남편들은 그 누구 눈이 또 나오죠 다른 남편들은 내가 얘기를 아내가 얘기도 안 해도 다 저기 집안 청소도 해주고
빨래도 해주고 설거지도 하고 애하고도 잘 놀아주는데 당신은 맨날 저기 그 직장에서 와가지고서는 피곤하다고 노냐?
그런데 남편은 자기는 피곤하지만 나름 하는 거거든요. 그러니까 남편은 남편대로 서운해요. 하지만 아내는 아침부터 아이들
깨워서 씼겨서 밥 먹여서 학교 보내고 자기 또 출근할 준비하고 집에 오면 어질러 있으면 그거 치우고 또 아이들 봐주고
너무 이 화가 나거든요. 그러니까 이제 서로 그렇게 싸우다 보니까 서로 지쳐가는 거예요. 그러니까 그 분노를 아이들한테
풀고 나서는 또 후회해요. 그러다가 이제 도저히 이렇게 해서는 안 되겠다 해서 찾아왔습니다. 그런데
상담을 하면서 이제 남편이 아내한테 당신이 그렇게 힘든 줄 몰랐다. 미안하다 그런 화해의 제스처를 썼는데 아내는
너무너무 화가 여기까지 꽉 차 있으니까 그거 가지고 안 된다는 거예요. 그래서 제가 상담하면서 상대가 용서를 화해를
청했을 때 그것을 받아주는 것도 용기입니다. 그랬더니
한번 그럼 얘기를 해보자고 그래서 사실은 이제 아내는 남편하고 한 판 싸울 준비를 하고 들어간 거예요. 햇소리만 해봐라.
내가 가만히 안 있겠다. 그랬더니 남편이 보자마자 아내한테 정말 내가 미안하다 내가 그동안 참 잘못 생각한 거다. 나는
나름대로 당신을 도와준다고 생각했고 내가 사실 제일 잘못 생각한 것은 집안일을 나는 도와준다고 생각을 했는데 곰곰히
생각을 해보니까 이게 도와주는 게 아니라 같이 하는 거다.
정말 미안하다 그러니까 그냥 아내가 그 얘기듣고 그냥 펑펑 울었어요. 그러니까 그 다음부터 서로 화해가 돼서 그때는 이제
서로 시키지 않아도 그냥 서로 도와주는 거예요. 아들 그리고 당신 뭐 힘든 거 없어 즉 정신과 상담의 과정은 뭐냐 하면
나와 상대의 감정을 이해하고 수용하는 거예요. 내가 보기에는 내가 더 힘든 것 같지만 상대가 더 힘들다고 하면
내가 보기에는 내가 저기 7이고 네가 저기 3으로 힘든데 내가 양보를 해도 내가 이 힘들고 네가 사는데 뭐 나보다 더
힘들다고 하냐 하다가 내가 보기에는 아니지만 아내가 남편이 힘들다고 하면 그 감정을 그대로 이해하고 수용하자. 그리고
우리가 같이 힘을 합쳐서 이 힘든 과정을 이겨나가자.
그렇게 격려하면 중요한 건 뭐예요. 인간관계에서 가장 중요한 것은 신뢰잖아요. 그러니까 서로 믿을 수 있어야 하잖아요.
그리고 우리가 이렇게 힘든 과정을 같이 해나가면 우리한테 좋은 일이 있을까 어떤 희망이잖아요.
그런 신뢰와 희망을 나눌 수 있는 관계를 맺는 것을 배우는 과정인 것입니다.
아 예전에 이제 김수환 추기경님이 이 세상에서 가장 멀고도 힘든 여행이 이 머리에서 마음으로 가는 여행이라고 그랬잖아요.
그러니까 정신과 상담이라는 건 한마디로 말씀드리면 이 머리에서 마음으로 가는 여행길을 좀 이렇게 싸우지 않고 쓸데없는데
에너지 낭비하지 않고 효율적으로 떠나는 방법을 알아보면서 그 과정에서 가장 중요한 나의 마음 상대의 마음을 이해하는
심리지능을 향상시키고 궁극적으로는 삶의 지혜를 알아가는 과정인 것입니다.
네, 아마 여러분들 보시면요. 주위에 머리는 너무 좋은데 사람의 마음은 전혀 이해 못하시는 분들 참 많으시죠?
아이들이 제일 싫어하는 게 그 부모님이 교장선생님과 같은 훈계 구구절절이 다 옳잖아요. 하지만 듣기 싫어요.
그러니까 아이큐가 뛰어나다고 해서 심리 지능이 좋은 건 아니에요. 또 이 정서지능
그러니까 감정이 풍부한데 너무 감정이 풍부하다 보니까 내 감정도 못 다스리고 그냥 상대방이 무슨 얘기 하면 같이 울고
그러다 보니까 동정심이 있는 건 좋지만 자칫하면 또 속아 넘어갈 수가 있죠. sq 사회적인 지능 우리가 저기 많이 보고
있습니다. 사회적으로는 성공했지만 이 인간관계에 있어서 어떤 공감 소통 수용 믿음 그런 것은 이제 갖지 않은 분들 그래서
심리 지능은 사실 iq eq sq를 다 더한 것보다도 더 고차원의 지능이라는 것이죠. 그런데 왜 이렇게 심리 지능이 중요하냐
하면요. 우리 뇌가 좌뇌와 우뇌로 이루어져 있는데 이 앞에 있는 뇌를 전두엽이라고 그럽니다. 그런데 좌뇌의 전두엽은요,
지식을 담당하는 분이에요. 우리가 열심히 공부하면 아이큐하면 좌뇌의 전두엽이 활성화가 되는데 이 지혜와 연관된 전두엽은
우뇌의 전두엽이에요. 근데 이 우뇌의 전두엽은요 쉬운 문제를 풀 때는 활성화가 안 돼요. 어려운 문제 우리가 살면서
어려운 문제가 뭐예요. 인간관계 특히 가장 어려운 것이 가족 관계잖아요.
이 일과 연관된 스트레스 그리고 요즘에 이 코비드 19 때문에 경제적으로 어려우신 분들 참 많잖아요. 그런 문제들을 풀
때 이게 활성화가 된다는 것이죠. 그래서 우리가 주위에서 보면 정말 정규 교육을 안 받았는데도 정말 지혜로운 분들
계시잖아요. 우리가 그 삶에서 산전수전을 겪으신 분들 중에서 정말 존경스러운 분들이 계시잖아요. 바로 우뇌의 전두엽이
활성화가 돼서 그런 것입니다.
그래서 아 이제부터는 제가 그러면 우리가 우리의 심리 지능을 향상시켜서 우리 지혜의 우뇌의 전두엽을 활성화시키기
위해서 꼭 알아야 하는 인간의 심리 하나만 말씀드릴게요. 정말 이 심리는 제가 정신과 의사로서 수많은 사람들을 만나면서
정말 중요하다고 느끼고 있고 또 저도 사회생활을 하면서 개인 생활을 하면서 정말 인간의 몸으로 비유하면 이 심장과 같은
심리구나 하는 것을 알 수가 있는데요.
우리가 그 사람을 이해할 때 인간을 이해할 때 가장 중요한 것이요. 인간은 생각하는 존재가 아닙니다. 인간은 감정의
존재에요. 그래서 제가 정신과 의사로서 처음. 트레이닝을 받을 때는 이제 정신의학을 행동과학이라고 그랬어요.
그 사람의 행동을 보고 이 사람이 건강한가 아닌가 근데 인간에 대해서 연구하면 연구할수록 아 감정이 중요하구나.
그래서 요즘에 정신의학을 일명 감정의학이라고 그러는데 여러분도 한번 생각을 해보세요. 내가 기분이 좋으면요.
여기에서 그냥 향긋한 냄새가 나는 것 같아요.
그런데 기분이 나쁘면 일단 내 몸에서부터 나쁜 냄새가 나는 것 같아요. 그래서 어떤 우울증 환자분들은 실제로는 냄새가
안 나는데 자기 몸에서 썩는 냄새가 난다는 그 증상 때문에 사람들하고 만나는 것을 피하시는 분들이 계세요. 즉 우리의
감각은 감정에 영향을 받는다는 거죠. 생각도 마찬가지예요. 우리가 기분이 좋으면 야 난 뭐든지 할 수 있죠. 아이디어가 막
떠오르죠. 그런데 우울해 보세요. 아무 생각도 안 나고 이 세상에서 내가 제일 못난 것 같잖아요.
행동도 마찬가지예요. 기분이 좋으면 그냥 집안 청소도 하고 밀린 빨래도 하고 친구도 만나고 그러지만 우울하면 아무것도
안 하고 싶잖아요. 하루 종일 그냥 침대에 누워 있게 되잖아요. 기억도 마찬가지예요. 그래서 정신과 의사들은 사실 기억을
잘 안 믿는 게 우리가 기분이 좋으면 우리가 살아오면서 그 기분 좋았던 기억들만 생각이 납니다. 그런데 화가 나 보세요.
남이 나한테 나쁘게 했던 것만 기억나잖아요.
그러니까 저도 저희 아이들하고 이 얘기를 하다가 제가 깜짝 놀란 게 저는 그래도 제 나름대로는 제가 좋은 엄마인 줄
알았더니 저희 아이들하고 얘기를 해보니까 저는 저희 아이들한테 잘해준 것만 기억하는데 아이들은 제가 자기한테 잘못한
것만 기억을 하더라고요 그러니까 기억도 감정의 지배를 받는다는 거죠.
요즘 사회적으로 사이코패스가 이게 참 문제인데 우리 뇌에 공감신경세포라는 것이 있다는 게 밝혀져서 그거는 이제 일명
거울 신경세포라고 그러는데 상대의 행동을 보고 어머 지금 저 친구가 아버님이 아프셔서 많이 슬프겠구나 내가 가서 위로해
줘야지. 저 친구가 요즘에 직장에서 힘든 일이 있으니까 내가 가서 격려해 줘야 되겠구나 이렇게 상대의 행동을 보고
얼굴을 보고 그 사람의 감정을 느껴서 행동하게 하는 이제 거울신경세포 일명 공감신경세포라고 하는데 뇌 연구를 해봤더니
우리가 흔히 얘기하는 이 사이코패스들은요, 이 공감신경세포가 이 정상인들보다 적거나 아예 없는 경우가 많은 거예요.
그러니까 사이코패스들의 특징은 절대로 상대의 감정에 공감할 수가 없는 거죠. 그래서 찰스다윈의 얘기가 또 나옵니다.
샤스타이는 감정이 적자 생존의 열쇠가 될 거라고 했습니다. 그러면 우리가 다 알아요. 감정이 중요한 거 감정을 움직여라.
그런데 문제는 감정은 기와 같아요. 보이지가 않아요. 그럼 어떻게 상대의 감정을 움직이지 상대의 감정을 일으킬 움직일 수
있는 그 지름길이 되는 핵심 심리 그게 바로 나르시시즘입니다.
나르시시즘은 우리가 흔히 생각하는 것처럼 공주병 왕자병이 아니고요. 그것은 나르시시즘이 병든 상태이지 나르시시즘 자체가
아니에요. 나를 씻은 그 자체는 내가 가장 소중한 사람이에요. 그리고 세상과 다른 사람들도 그렇게 나를 소중한 존재로
여겨주기를 바라는 심리입니다. 여러분도 한번 생각을 해보세요. 지금까지 살아오시면서 언제 가장 행복했는가 내가 원하는
것이 채워질 때 행복하잖아요.
언제 불안하고 슬퍼요? 내가 원하는 것이 채워지지 않으면 불안하고 슬프죠. 그러면 인간은 도대체 무엇이 채워지기를
원하는가? 이 인간의 욕구에 대해서 이제 가장 정리를 잘한 분이 이제 메슬로우라는 심리학자인데 이분은 인간의 욕구에도
단계가 있다고 그랬어요. 그래서 가장 하위 욕구가 만족이 될 때 상위 욕구에 대한 갈망이 생겨나고 반대로 상위 욕구가
채워지면 하의 욕구가 안 채워져도 행복하다는 것이 이분의 이론인데
우리는 인간이기 전에 이 동물이잖아요. 그러니까 가장 하위 욕구는 뭐냐 하면 우리는 누구든지 배부르고 등따수야 돼요.
의식주의 욕구 그 다음 의식주의 욕구가 채워진다면 뭐예요. 안전해야 하잖아요. 지금 아프가니스탄 곳처럼 두 번째가
안전의 욕구입니다. 이게 채워지면 그 다음에는 내가 지금까지 이렇게 열심히 살아온 나를 좀 인정해 주고 사랑해줬으면
좋겠다. 사랑과 인정의 욕구죠.
사랑과 인정의 욕구가 채워지면 나의 잠재능력을 발휘해서 정말 내가 할 수 있는 최선의 노력을 하고 싶다. 자기 실현의
욕구이고 맨 마지막의 영성의 욕구입니다. 이것은 신앙을 가지신 분들은 부처님과 나 그다음에 하느님과 나 사이를 생각해
볼 수도 있고 아닌 분들은 나만 잘 사는 것이 아니라 남도 더불어서 잘 살자는 건데요. 그렇잖아요.
여러분들이 아시는 것처럼 이 영성의 욕구가 만족이 되신 법정스님 성철 스님 김수환 추기경님은 남의 나를 알아주지 않아도
행복하고 언제 어디에서 뭘 드시든지 간에 행복한데 그냥 저를 포함한 보통 사람들은 이 영성의 욕구 밑에 네 가지 욕구
어딘가에서 이제 그 갈망하고 있는데 여러분들은 머리가 좋으시니까 아실 겁니다. 아 딱 중간에 있는 사랑과 인정의 욕구
그게 바로 나르시시즘과 연관된 것이구나.
내가 가장 소중한 사람으로서 나를 사랑해 주고 인정해 주기를 바라는 나르시시즘의 연관된 욕구가 사랑의 인정의 욕구가 이게
딱 가운데에 있으니까 이 사랑과 인정의 욕구가 채워지면 하위 욕구가 채워지지 않아도 행복하고 우리를 인간답게 만드는
보다 더 상위 욕구에 대한 갈망을 생겨나겠죠. 아주 중요한 욕구입니다. 여러분도 한번 생각을 해 보세요. 지금까지
살아오시면서 언제 가장 행복했는가?
내가 원하는 대로 성공했을 때 하지만 그 순간에도 아들아 대단하다 딸아 대단하다 아빠 대단해요. 엄마 대단해요. 하는
사람이 없으면 우리는 행복하지 않죠. 우리가 가장 불행하다고 느끼는 순간 우리가 실패한 순간이야 아니라는 거죠.
그 순간에도 야 세상 모든 사람들이 너한테 돌을 던져도 우리는 니 편이야 하는 사람이 있으면 우리는 불행하지 않습니다.
우리가 작은 일에 분노하는 거 요즘에 제일 작은 일에 분노하는 게 내가 카톡 보낸 거 확인했는데 답장 안 보내고 문자
했는데 안 보내고 그러면 그거 가지고 화내시는 분들 참 많죠. 그게 작은 일이 아니라 나의 나르시시즘을 무시하는 것 같은
가장 큰 일이기 때문에 그래요 그래서 마더 테레사가 뭐라고 그러셨냐 하면 이 세상에서 남이 나를 원하지 않는 느낌이 가장
불행한 거라고 말씀하셨습니다. 얼마 전 미국에서 굉장히 재미있는 조사를 했는데요. 다른 사람은 다 지옥에 가도
이 사람만은 천당에 갈 수 있는 사람, 단 한 사람만 추천을 해라 그랬더니 87센트의 사람이 이 사람을 추천했어요.
누구 나 왜 내가 가장 착하니까 내가 가장 억울하니까 그렇잖아요. 저부터도 제가 지옥에 갈 거라고 생각 안 하죠.
그래서 사실은 모든 인간관계에 상처를 치유하는 만병통치약이 있습니다. 당신이 제일 소중해 우리 집안에서 당신이 제일
소중하고 아들아 딸아 너네들이 제일 소중해. 그리고 당신 참 열심히 일했어 아들아 딸아 정말 열심히 공부했어.
그 다음에 참 너는 괜찮은 사람이야. 이 세 가지 문장이요. 사실은 인간관계에서 경험하는 모든 상처를 치료하는
만병통치학이라는 거죠. 그래서 그것을 제가 영어의 알파벳의 r로 시작하는 것으로 제가 정리를 했습니다.
요즘에 영양학자들 얘기가 하루에 계란 2알을 먹으면 건강하다고 그랬죠 그런데 이 마음의 지혜 필요한 알은 하나만 더
드세요.
첫째가 Recognition입니다. 나를 알아주는 거 그래서 모든 인간관계나 리더십에서 제일 먼저 나오는 게 뭐에요.
상대 이름을 기억해라, 그다음에 인사 잘해라, 그러면 그거 뭐 시시하잖아 그런데 아니에요. 굉장히 중요한 거죠.
나의 존재를 알아주는 나르시시즘을 충족시켜주는 굉장히 중요한 레코그니션이라는 거죠. 두 번째는 Respect에요. 존중
존중이라는 건 무엇이냐 사람들마다 생각하는 게 다 다르지만 이제는 조금 그 의미가 정리가 되실 겁니다.
이 세상에서 가장 소중한 존재로서 존중해주는 것 세 번째가 Reward죠. 사람들은요, 누구든지 내가 한 것에 대해서 보상을
받고 싶어요. 내가 열심히 일했으면 꼭 돈이 아니더라도 아 정말 열심히 일했어 당신이 이렇게 깨끗하게 치워주니까 집이
정말 달라보이네. 새 집 같아.
이런 리어드가 필요하다는 거죠. 그래서 우리가 매일 먹어야 하는 지혜의 알 3개. Recognition, Respect, Reward 상대를
알아주고 존중해주고 상대가 한 것에 대해서 이제 보상을 해주는 거죠. 그래서 우리가 단골을 찾잖아요.
새로운 데 가기 싫어요. 왜 단골 가게에 가면 어서 와 하죠. 나를 알아주죠. 그리고 좋은 데 앉아 Respect 해 주잖아요.
그리고 반찬이라도 하나 더 주잖아요. 위어드니까 단골을 찾게 되죠. 그리고 요즘에 사회적으로 문제가 되는 학교에서 왕따
따돌림 이게 왜 중요하냐 하면 이건 정말 우리가 그 자녀들한테 교육을 시켜야 합니다. 그게 왕따 따돌림이 그냥 따돌리고
괴롭히는 게 아니라, 그 아이의 가장 핵심 심리인 나르시시즘에 상처를 주는 거기 때문에, 그 아이의 자존감이 형성이 되는데
큰 이게 장애물이 되기 때문에 그래서는 안 된다는 거죠. 우리가 살아가면서 제일 화나는 게 감히 나를 무시해 무시당한다는
느낌이 참 싫잖아요. 그게 나르시시즘인 것입니다. 그래서 우리가 배가 고프면 밥을 먹고 목이 마르면 우리 물을 마시죠.
사랑과 인정의 욕구 나르시시즘의 욕구는 우리 정신의 밥심 마음의 양식이라는 것입니다. 그래서요. 사실은 이 나르시시즘만
아시면요. 동서양의 철학보다 모든 인간관계 리더십이 끝나요. 칸트라는 철학자는 뭐라 그랬냐 하면 우리의 삶 중에서 가장
중요한 건 존중이라 그랬어요. 이제는 여러분들이 아시죠. 뭐가 존중인지 상대의 나르시시즘을 종주해 주는 거 해결은 뭐라
그랬냐면 사람들한테 가장 중요한 것은 인정받고자 하는 욕구다. 그래서 모든 범죄의 모든 사회적인 갈등은 사실은 나를
인정해다오라는 인정투쟁이다라고 얘기했습니다. 그리고 법정 스님은 뭐라고 그러셨냐 하면 최고의 종교는 무엇이냐 바로
친절과 칭찬이라는 것이죠. 그런데 이 법정 스님 말씀이 참 중요한 건가요? 미국의 그 벤저민 프랭클린이 이런 얘기를
했어요. 못 하나가 없어서 편자를 잃었고
편자가 없어서 말을 못 얻었고 말이 없어서 전쟁에서 졌다. 우리가 작은 못 하나인 것 같지만 그 못이 없으면 말 벽에다가
편자를 할 수가 없잖아요. 그러면 편자가 없으면 말이 달릴 수가 없잖아요. 말이 하니까 그러니까 당연히 전쟁에서 지죠.
그래서 내가 사실은 상대한테 하는 당신 정말 소중해 당신 정말 열심히 일했어 당신 참 괜찮은 사람이야. 이런 것이 작은 못
하나인 것 같지만 사실은
우리가 살아가는 이 힘든 환경에서 나와 상대를 이기게 만들고 반대로 내가 상대한테 하는 모욕 무시 멸시 간섭은 내가
작은 것 같지만 나도 파괴시키고 상대도 파괴시키고 그래서 궁극적으로 이 스트레스 전쟁에서 지게 만든다는 거죠. 즉, 나와
상대방한테 주는 칭찬과 격려가 이 스트레스 전쟁에서 이기게 만드니까 이 한마디의 칭찬이 갖고 있는 이 놀라운 힘 그것을
법정 스님이 말씀하신 겁니다.
그래서 여러분들 그 이솝우와 다 아시죠? 이서우바의 햇님과 바람 얘기 그런데 이게 정신과적으로 굉장히 중요해요.
햇님하고 바람이 내기를 하잖아요. 그 여행객이 가는데 누가 저 여행자의 겉옷을 벗길 것이냐 바람이 막 부니까 오히려 옷을
여미잖아요. 그런데 햇빛이 쨍쨍 쬐니까 옷을 벗잖아요.
그런 것처럼 내가 상대를 충고하고 조언하고 무시하고 멸시하고 간섭하면 그 관계는 점점 멀어지고요.
나를 안 보려고 하는 거죠. 하지만 반대로 내가 상대를 칭찬해주고 격려해 주면 내 옆에 있으면 따뜻하니까 오게 되잖아요.
이 비슷한 얘기가 이제 누군가 상대의 입을 열게 해야지만 지혜 알약을 넣어줄 수가 있다.
사실은 우리가 살아가면서 몸의 비타민도 중요하지만 마음의 비타민도 중요하잖아요. 그래서 우리가 사실은 내 주위
사람들한테 그런 좋은 지혜 알약 지혜의 비타민을 주고 싶지만,
내가 상대를 막 야단치고 야 그따위로 해 뭐 이렇게 야단치면서 알약을 주면은 안 받아 먹잖아요.
그런데 우리가 사실은 생각을 저는 이렇게 사실 tv 드라마를 볼 때마다 그 장면은 좀 안 나왔으면 하는 장면이 있는데 왜
이렇게 tv 드라마에 밥 먹다가 싸우고 밥상 없는 장면들이 왜 그렇게 많이 나오는지 근데 우리가 실제로 그렇잖아요.
그냥 밥 먹으면서 야단치고 뭐 지적하고 그러니까 애들들이 입 딱 다물고 나 밥 안 먹어 하고 가잖아요.
그러니까 이 몸에 음식도 못 먹고 마음에 음식도 못 먹는 거잖아요. 그래서 정신과적으로 이제 수동 공격성의 심리라는 게
있습니다. 상대로 인해서 나의 나르시시즘에 상처를 받았는데 내가 만만한 사람한테는 화를 낼 수가 있어요. 그런데
만만하지 않으면 화를 못 내잖아요. 어떻게 자녀가 부모님한테 화를 내요. 그러면 간접적으로 이제 화를 내는 것을 수동
공격성의 심리라고 그러는데 아이들이 제일 많이 하는 게 뭐예요. 화나면 입딱 다물잖아요. 자기 방에 들어가서 뭐 확
담그잖아요. 문 닫는 거 이거라는 거죠. 그러니까 아이들이 와서 오늘 학교에서 어떤 일이 있었는지 오늘 친구랑 어떤 일이
있었는지 얘기하기 위해서는 그 친구를 인정해주고 격려해주고 칭찬해줘야 한다는 거죠. 그러면 이제 아까 제가 우리가
공주병 왕자병은 나르시시즘 자체가 아니고 나르시시즘이 병든 상태라고 그랬잖아요. 사실은 나르시시즘이 왜 중요하냐 하면 내가
가장 소중한 존재로서 인정받고 사랑받고 싶어 하듯이 상대도 그렇고 내 입장에서는 내가 옳지만 상대의 입장에서는 상대가
옳다.
이게 바로 나르시시즘의 활용인 것입니다. 그런데 우리는 요즘에 거꾸로 하죠. 내가 가장 소중해요. 나만 사랑받아야 하고
그리고 다른 사람들은 내가 얼마나 소중한 존재인지 나를 위해서 존재하는 것이에요. 그리고 내 생각은 언제나 옳아요.
그것이 이제 나르시시즘의 역기능이라는 것이죠.
그래서 공자님이 말씀하셨습니다. 이제 공자님이 여러 얘기를 하셨잖아요.
그래서 이제 공자님의 제자가 공자님한테 이제 물어봤습니다. 공자님이 여러 가지 말씀을 참 많이 주셨는데 그중에서 가장
가장 중요한 거 딱 한 가지만 저한테 알려주시면 좋겠습니다. 그랬더니 공자님이 뭐라고 그러셨냐 하면 그것은 바로 서다.
즉 내 마음과 남의 마음이 같아서 내가 싫어하는 것은 남도 싫어하고 내가 좋아하는 것은 남도 좋아하고 한다는 것을 아는
것이다. 그랬습니다. 그러니까 지금 사실은 정신과 의사가 나르시시즘 내가 가장 소중한 존재로서 세상과 사람들이 그렇게
인정해 주기를 바라고
그 나르시시즘이 충족되지 않을 때 우리 마음속에서 부정적인 감정 분노 불안 우울 이런 것들이 생겨나고 그래서 정신과
상담이 이제 그런 것을 치유하는 과정 한 것처럼 아까 법정 스님은 최고의 종교는 친절과 칭찬이라고 그랬고 공자님도
서라고 하셨고 칸트 존중이라고 그랬고 해결도 인종이라고 그랬잖아요. 그러니까 사실은 동양과 서양 사람들이 원하는 것은
딱 하나라는 것이죠. 그래서 그 빌렌스의 정신과 의사인 프랑스 아스 돌토가 이런 얘기를 했습니다.
정말 우리가 어느 심리학자의 얘기가 인간이 어떤 행동을 하는 데는 정말 천만가지 이유가 있다고 하는데 그 천만가지 이유를
다 들여다보면요. 원인은 딱 하나라는 거죠.
나르시시즘에서 비롯된다는 겁니다. 그래서 사실은 제가 상담을 하면서 부부 갈등이라든지 부모 자녀 갈등이라든지 처음에
와서 상대에 대해서 불평불만 하는 것은 다 달라요. 하지만 나중에 어디로 가느냐, 나를 사랑해라, 나를 인정해다오.
그리고 내가 힘든 것을 그냥 이해해다오. 그래서 사람들이 원하는 것은 딱 하나예요.
나를 바꾸려고 하지 말고 그냥 있는 그대로 나를 이해해 주고 수용해 주고 사랑해 주고 격려해 주기를 바라는 게 이게
인간의 모든 핵심 심리인 것이고 그게 정말 우리 몸으로 얘기하면 이 심장과 같은 것이에요. 그래서 여러분들이 잘 아시는
사랑의 기술을 쓴 에리 프롬
뭐라고 그랬냐 하면 이 나르시시즘은 모든 동물로서의 본능을 상실한 인간이 살기 위한 제2의 본능이라 그랬어요.
그렇잖아요. 우리가 무슨 개처럼 냄새를 잘 맡아요. 뭐 저기 기린처럼 그냥 키가 커요. 사자처럼 용맹해요.
인간은 무엇으로 사는가 내가 가장 소중한 존재로서 세상과 사람들이 나를 그렇게 여겨주기를 바라는 심리 그리고 중요한 건
뭐냐 하면 아까 공자님 말씀하신 것처럼 나만 그런 것이 아니라 상대도 그렇다는 것을 이해하는 거 그러니까 상대가
힘들다고 그럴 때 야 뭘 가지고 뭘 그런 걸 가지고 힘들어 해, 그런 게 아니라 정말 힘들겠구나 그런 데서 공감이 되고
소통이 되고 그러면 경청이 되는 거잖아요. 오늘 제 강의 마치겠습니다. 감사합니다.
원장님의 강의 너무 잘 들었습니다. 오늘 강의를 통해서 칭찬이 가진 힘에 대해서 다시 한 번 알게 됐는데요.
저희가 칭찬이 다 좋은 건 알고 있지만 막상 칭찬을 한 마디 건넸을 때 어색해하시는 분들도 계세요. 그렇죠.
맞습니다. 근데 이제 그 우리가 사실 칭찬의 중요성을 잘 아는데 못 해요. 근데 그게 제일 중요한 게 이제 어색한데 그거
왜냐면은 안 해봐서 그래요. 그래서 제가 아이들하고 상담을 하면서 칭찬을 받아본 적이 있니 그거 거의 다 없대요 다 야단만
맞아 되요. 그런데 또 부모님 말씀을 들어보면 왜 칭찬을 안 해 주십니까 그러면요. 칭찬을 하면 애가 그 버릇 없어질까 봐.
그리고 이제 조직에서는 ceo가 직원들 칭찬해주면 월급 더 올려달라고 그러다 겁나서 이제 칭찬을 못한다는 거예요.
그러니까 받아보지를 못했으니까 또 하지를 못하는 거예요. 우리가 사실은 음식도 이 음식 저 음식 먹어봐야지만 우리가
요리도 잘 할 수가 있는데 칭찬을 안 받아 보니까 어떻게 해야 할지를 모르는 거예요. 그리고 뭔가 이제 칭찬을 하면은
우리가 그게 이제 립 서비스(아부)하고 혼동을 하는데 칭찬을 하면은 뭔가 내가
저기 뒤에 다른 생각을 갖고 하는 것처럼 그렇게 해서 우리 사회는 이상하게 칭찬하는 사람들을 나쁘게 봐요. 그러니까
조직에서도 칭찬하면 아 저 친구 저기 상사한테 잘 보여서 그러니까 칭찬하는 사람을 안 좋게 보는 것이죠. 그런데 그래서
제가 이제 어떤 분이 하시는 얘기가 그러면 칭찬하고 아부하고 어떻게 다르냐 그래서
제가 그 뭐라고 말씀드렸냐 하면은요 칭찬은요 하는 사람도 기분 좋고 받는 사람도 기분 좋아요. 근데 아부는 받는 사람만
기분 좋죠. 아부하는 사람은 속으로 그거 하니까 그리고 칭찬은 뭐냐 하면 상대가 진짜 한 것에 대해서 칭찬하는 거예요.
네, 근데 아부는 상대가 하지 않은 것에 대해서 이제 그걸 하는 거잖아요. 그리고 칭찬이 가장 중요한 거는 칭찬을 통해서
나의 잠재 능력을 알게 되니까 상대도 더 성장할 수가 있고
나도 좋은 것을 주니까 나도 기분이 좋고 성장하고 발전하는 것인데 이제 아부는 하고 나면 뒤끝이 안 좋아진 거죠.
이 칭찬과 아부의 차이점에 대해서도 좀 알아봤는데요. 오늘 칭찬을 한 마디라도 건네야겠다는 생각이 좀 듭니다.
다음 주에는 또 어떤 강연을 준비해 주셨을까요.
제가 다음 주에는요, 이제 그 정신의학과 그 명리학을 이제 접목을 해서 내 마음 다스리기에 필요한 지혜 세 가지 말씀
드리겠습니다.
네, 다음 주 강연도 많이 기대하도록 하겠습니다. 오늘 강연은 여기서 마무리하도록 하겠습니다.
함께해 주신 여러분 고맙습니다.